Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Спасибо всем кто был все 18 лет с нами. На форуме отключена регистрация новых пользователей и почти все разделы переведены в режим RO.
Страницы Назад 1 … 12 13 14 15 16 … 50 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Олег, наверное, скажет
Ничего я не скажу. Это сектанство за гранью адекватности и здравого смысла. Спорить с верующими фанатиками только время зря терять.
Ничего я не скажу. Это сектанство за гранью адекватности и здравого смысла. Спорить с верующими фанатиками только время зря терять.
Олег, отсутствие аргументов преподносить как нежелание вступать в конфронтацию с сектантами -- это глупо.
Я, может быть, плохо помню твои возражения против велодорожек, но как мне кажется они все строились относительно того, что у нас суровый климат и зима, а также сейчас недостаточно велосипедистов даже летом. Но на мой взгляд этим возражениям были противопоставлены существенные аргументы, в том числе в виде примеров финских городов.
Олег, отсутствие аргументов преподносить как нежелание вступать в конфронтацию с сектантами -- это глупо.
Я на самом деле не вижу смысла. Аргументы уже много раз повторены, зачем еще раз? Все приведенные вело-города с климатом теплее Хабаровского. Казалось бы, если и делать вывод, то что климат играет ключеваое значение. Если же считаете, что 10 градусов роли не играет, то приведите несколько успешных вело-городов, со средней январской температурой холоднее -30 градусов. Вы даже игнорируете тот факт, что в самом Копенгагене, с его вело-инфраструктурой и райским климатом, 30% таки ставит велосипед на хранение. Это по данным того архитектора, т.е. оптимистичная оценка.
Климат - фундаментальный фактор, который изменить невозможно. Но есть и другие препятствия, которые постепенно, не сразу, плавно, изменить реально. Например, в Ростове, где действительно тепло. Про их велодорожки уже приводил цитаты, в частности мнение, что пока нет критической массы, что-то делать преждевременно. Там, со сменой поколений, шанс есть, и какую-то работу можно делать. Не строить вело-магистрали, которые пока не востребованы, а что-нибудь другое.
В общем итоге, Хабаровск - слишком жаркий, слишком холодный и слишком большой, чтобы быть вело-городом. Даже катать из Северного в центр - удел небольшого количества фанатов, средняя бухгалтерша просто не потянет. Можно попробовать заставить, можно приводить примеры фанатов, которые катают гораздо дальше и в якутский мороз. Такие в сейчас катают. Подавляющей же массе (зачастую и мне), удобней общественный и личный транспорт. И то, что вы не замечаете этого совершенно очевидного факта, хотите "железной рукой загнать к счастью", и приводит меня к выводу и религиозном фанатизме в данном вопросе.
Все приведенные вело-города с климатом теплее Хабаровского. Казалось бы, если и делать вывод, то что климат играет ключеваое значение. Если же считаете, что 10 градусов роли не играет, то приведите несколько успешных вело-городов, со средней январской температурой холоднее -30 градусов.
Сейчас же ты бросаешься к климату как к спасительной соломинке. Приводили тебе в пример Бельгию -- но там слишком тепло. Привели Копенгаген -- там тоже слишком тепло. В Амстердаме по-твоему опять же слишком тепло. Но вот был еще один пример с финским городом Рованиеми. Отличие среднемесячной январской температуры от аналогичной хабаровской -- всего пять градусов. Но ты также считаешь, что это очень сильное отличие. Искать другие финские города мне сейчас просто лень, так как я предвижу, что ты объявишь их также неподходящими, потому что там летом не так жарко, или снега выпадает на 15% меньше чем в Хабаровске.
Суть представленных примеров демонстрирует вобщем-то тот факт, что даже низкие температуры зимой не приводят к резкому падению числа велосипедистов. Конкретно, вот возьми Брюссель. Там плюсовая средняя температура по январю и достаточное количество велосипедистов катающихся зимой. Аналогично с Берлином и Амстердамом. В Копенгагене похолоднее, но доля зимних велосипедистов почему-то не падает. И вот мы идём севернее и севернее пока не добираемся до Рованиеми по которому есть статистика про 25% людей, которые катаются зимой. Позвольте, но вот мы сдвинулись на север Европы достаточно сильно, чтобы средняя температура января упала более чем на 15 градусов, а аналогичного падения доли зимних велосипедистов я не вижу. Более того, финны катаются не меньше, а даже чаще чем другие европейцы.
Отсюда я делаю прекрасный вывод, что климат -- это по сути лишь второстепенный фактор, который влияет лишь на умы теоретиков. Я тоже сам раньше пальцем у виска крутил и думал что это адски холодно и нафиг не нужно, когда Тёма на 27region (еще до его прихода на дврайд) постил картинки с зимних покатушек по Амуру. Сейчас я активно даже зимой езжу по делам.
Вы даже игнорируете тот факт, что в самом Копенгагене, с его вело-инфраструктурой и райским климатом, 30% таки ставит велосипед на хранение. Это по данным того архитектора, т.е. оптимистичная оценка.
И что? Оставшиеся 70% не ставят.
Климат - фундаментальный фактор, который изменить невозможно. Но есть и другие препятствия, которые постепенно, не сразу, плавно, изменить реально. Например, в Ростове, где действительно тепло. Про их велодорожки уже приводил цитаты, в частности мнение, что пока нет критической массы, что-то делать преждевременно. Там, со сменой поколений, шанс есть, и какую-то работу можно делать. Не строить вело-магистрали, которые пока не востребованы, а что-нибудь другое.
Это довольно ущербная логика про необходимую критическую массу и так далее. Если так рассуждать, то никогда бы не были построены ни Транссиб, ни система интерстейтов, не было бы впечатляюшего прогресса в электронике, энергетике т.д., т.к. финансировать надо фундаментальную науку, которая по самым лучшим оценкам даёт профит через 25-30 лет после вложения денег (ну условно, вложились в конце 30-ых -- начале 40-ых годов в атомную программу и ядерную физику -- к 70-ым энергетики получили мощные хорошие атомные силовые установки.).
Здесь точно также. Надо провести исследование и посмотреть, если как в том же Копенгагене будет профит экономике -- строить и развивать велоинфраструктуру без ожидания критической массы, без всяких обещаний и т.д.
(Ян Гейл): Итак, возвращаясь к нашему разговору, все, что ты тут видишь, было сделано постепенно, небольшими этапами. Все это появилось не за один день. Например, в Нью-Йорке довольно много велосипедных дорожек, но не так много людей, которые по ним ездят на велосипедах. Ты должен не один год доказывать людям то, что ты серьезен в своих намерениях, до тех пор, пока они не начнут тебе верить. Затем они сами начнут двигаться вперед. Я говорю все это к тому, что даже очень пожилые люди ездят на велосипеде.
Даже катать из Северного в центр - удел небольшого количества фанатов, средняя бухгалтерша просто не потянет.
Мой товарищ из Амстердама каждый день ездит на работу и проезжает 22 километра от дома до места работы и назад едет те же 22 км. Простой программист. Сначала, говорил, было очень тяжело -- сейчас втянулся и даже в снег спокойно ездит. Можно ради интереса попросить разузнать какие расстояния от до дома до работы у его коллег.
Подавляющей же массе (зачастую и мне), удобней общественный и личный транспорт.
Подавляющей массе удобнее вообще никуда не ходить, а иметь возможность нажать на кнопку и получить под дверь еду, нажать на другую кнопку и получить с доставкой на дом DVD с новым фильмом и так далее. Как ни крути, а всё так устроено, что проще ничего не делать, чем делать что-то.
"железной рукой загнать к счастью", и приводит меня к выводу и религиозном фанатизме в данном вопросе.
Какие-то странные выводы из желания поиметь велодорожки ты делаешь. Пользуясь такой же извращённой логикой я могу взять твой дневник и последовательно разобрать как ты мечтаешь "железной рукой загнать к счастью" миллионы сограждан и объявить тебя религиозным фанатиком много раз.
Это по данным того архитектора, т.е. оптимистичная оценка.
Вот ещё такой момент, необходимо делать различие между архитектором проектирующим общественный туалет, торговый центр или даже отдельный небоскрёб в стопицот этажей и ахритектором занимающимся проектированием городов т.е. системным проектированием. Ян Гейл относится ко второму типу архитекторов.
Люди говорящие о бесполезности велоинфрасруктуры напоминают людей с автомобилизмом головного мозга. "Накуя делать детскую площадку во дворе? все равно там бухать будут! ребёнка лучше отвезти в "маугли", "арлекин" или ещё куда, а на этом месте парковку сделать, а то машину поставить некуда, на газон ставить приходится"
Олег, вот мне не понятна твоя позиция, с одной стороны ты говоришь, что в Хабаровске жутко холодно и вообще это филиал ада на Земле в части климата, а с другой - ты пишешь, что зимой ездить здорово, гораздо лучше, чем летом. Так может если в Ха так холодно зимой, может это наоборот - благо?
Ян Гейл относится ко второму типу архитекторов
И смысл твоей цитаты? Чувак явно фанат велосипедизма, высказал некую оценку. Как правило (но не всегда), фанаты дают крайние оценки, антифанаты - с другого края, а истина где-то между ними (и не факт, что посредине). Но даже если и 30% - то это достаточно много, чтобы утверждать, что ни в одной инфраструктуре дело.
напоминают людей с автомобилизмом головного мозга.
Люди, всерьез призывающие всех и в любую погоду возить детей в сад на велосипеде, вызывают подозрение в велосипедизме головного мозга. На нашем форуме - это как почетная медаль.
Если правительство со своей колокольни считает решения проблем с пробками приоритетнее удобства пешеходов и безопасности
Эти вопросы лежат в сфере деятельности не ПРАВИТЕЛЬСТВА а ГОРОДСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ.
Я в 2005 перебрался в Хабаровск на ПМЖ из Владивостока. Для меня было культурным шоком, когда какой-то хрен из мэрии (начальник транспортного цеха (с) вроде) говорил в камеру: "нам надо поднять стоимость проезда в муниципальном траспорте с 11 до 18 рублей. но коммерсанты не хотят (!) этого повышения, говорят им и 10 р. хватает" И что интересно, его не уволили после такого заявления с экрана ТВ. 
Может, конечно, кто уже и писал выше об этом (не читал всю херь, которая тут написана). Мне кажется и думается, что основная проблема в том, что народ у нас не видит велосипед, как реальное средство передвижения, у нас он так, для развлечения. Соответственно, используется только летом на набережной.
А всё почему? Потому что стадо
И смысл твоей цитаты?
По роду своей профессиональной деятельности занимаюсь перспективой развития электроэнергетики (ага, той самой, что разваленая стоит). горизонт 2020-2025 гг. Оч часто возникают ситуации, когда проектировщиков отдельных объектов приходится месяцами убеждать в целесообразности принятия технических решений с учетом перспективы. Это и есть системное решение. Этой системой и занимается контора Гейла. (Я посмотрел тот фильм-презентацию и многие решения предложенные Гейлом и его людьми это действительно системные решения, учитывающие массу факторов)
Суть представленных примеров демонстрирует вобщем-то тот факт, что даже низкие температуры зимой не приводят к резкому падению числа велосипедистов.
Нет, мы видим 2 факта:
1. все приведенные примеры с температурой теплее Хабаровска? Приводи холоднее на 10 градусов, тогда будет убедительней. Даже в этом заполярном городе - и то теплее.
2. даже в мягком климате, резкое падение происходит.
Мой товарищ из Амстердама каждый день ездит на работу и проезжает 22 километра от дома до места работы и назад едет те же 22 км.
А мне это реально тяжело и неудобно. А кое-кто у нас в шортах ходит зимой, другие в проруби купаются, но это не повод отключить горячую воду и жить в пещерах, хотя это может быть и очень экологично.
Олег, вот мне не понятна твоя позиция, с одной стороны ты говоришь, что в Хабаровске жутко холодно..., а с другой - ты пишешь, что зимой ездить здорово, гораздо лучше, чем летом.
Есть огромная разница между развлечениями фанатов, и массовым удобством. Альпинистам нравится карабкаться в горы, но большинству удобней лифт. И мне действительно нравится кататься зимой и летом, но я пользуюсь и общественным транспортом, когда им удобней. А удобней - часто.
Причем, отсутствие вело-дорожек мне совершенно не мешает. Что есть вело-дорожка? Кусок размеченной дороги или тротуара. И то, и другое сейчас есть. Снег мешает, и то, и другое надо чистить. А то, что нет разметки, это мне никак не мешает.
Что есть вело-дорожка? Кусок размеченной дороги или тротуара.
ага. но ещё дополнение "или самостоятельная дорога, предназначенная исключительно для движения велосипедов (в России и для мопедов, а при отсутствии тротуаров и обочин — также для пешеходов)."
Я сторонник именно второго варианта реализации в/дорожки.
Как ни крути,но всё упирается в правительсво
Правительство - бог! Надо только больше кляуз, и в Ха станет зимой теплее, летом прохладней, а люди добрее.
По роду своей профессиональной деятельности занимаюсь перспективой развития электроэнергетики
Вот и посмотри как у вас это делается. Любому проекту необходимо технико-экономическое обоснование. "Щас народу столько, через 10 лет планируем столько, значит надо оборудование такое-то". И не предлагают "а давай отведем в тайгу ЛЭП, будет энергия, и народ рядом появится, так народс с Москвы в тайгу потянется". Я приводил свои оценки велосипедистов и перспективы роста. От вас так и не дождался каких-то цифровых оценок.
(ага, той самой, что разваленая стоит).
Это ты уже сам с собой споришь?
"или самостоятельная дорога, предназначенная исключительно для движения велосипедов
И много ты таких видел? Практически все фотографии дорожек - это как раз обочина или тротуар.
А вот уже и норма, которую приводил пару страниц назад:
СНиП 2.05.02-85*
ВЕЛОСИПЕДНЫЕ ДОРОЖКИ И ТРОТУАРЫ
4.37. Велосипедные дорожки следует проектировать вдоль сооружаемых или реконструируемых автомобильных дорог на участках, где интенсивность движения достигает не менее 4000 прив. ед./сут, а интенсивность велосипедного движения или мопедов за первые пять лет эксплуатации дорог будет достигать в одном направлении 200 велосипедов (мопедов) и более за 30 мин при самом интенсивном движении или 1000 единиц в сутки.
И не предлагают
Я бы не говорил столь категорично Масса объектов строится именно на перспективу.
Уже сегодня имеем огромное количество пробем из-за того, что ряд объектов не был построен вчера
1. все приведенные примеры с температурой теплее Хабаровска? Приводи холоднее на 10 градусов, тогда будет убедительней. Даже в этом заполярном городе - и то теплее.
Я еще раз повторю -- пальцем ткни в отрицательную динамику в числе зимних велосипедистов или обоснуй почему в городе, где -30 -- средняя январская температура, она будет ярко выражена. А пока это всё твои домыслы, так как примеры чётко свидетельствуют об обратном.
А мне это реально тяжело и неудобно. А кое-кто у нас в шортах ходит зимой, другие в проруби купаются, но это не повод отключить горячую воду и жить в пещерах, хотя это может быть и очень экологично.
Ну вот ты же сам пишешь про шорты.. Так что давай ты не будешь проецировать себя на среднюю бухгалтершу.
Мне тоже раньше проехать 15 километров на велосипеде было очень сложно и тяжело. Сейчас это проблем не вызывает. Я простой офисный работник вобщем-то, так что давай лучше меня проецировать на среднюю бухгалтершу 
Практически все фотографии дорожек - это как раз обочина или тротуар.
А вот уже и норма, которую приводил пару страниц назад:
СНиП 2.05.02-85*
ВЕЛОСИПЕДНЫЕ ДОРОЖКИ И ТРОТУАРЫ4.37. Велосипедные дорожки следует проектировать вдоль сооружаемых или реконструируемых автомобильных дорог на участках, где интенсивность движения достигает не менее 4000 прив. ед./сут, а интенсивность велосипедного движения или мопедов за первые пять лет эксплуатации дорог будет достигать в одном направлении 200 велосипедов (мопедов) и более за 30 мин при самом интенсивном движении или 1000 единиц в сутки.
Тупые евпропейцы трансконтинентальные велодорожки строят, а ты ссылаешься на советские (а как же антикоммунизм?) СНиПы. многие нормативные акты как отечественные, так и международные на сегодняшний день несколько устарели, поэтому ссылаться на них стоит крайне осторожно.
Это ты уже сам с собой споришь?
По факту смотрю и вижу что в энергетике сегодня применяются новейшие по мировым меркам технологии (а местами и в мире аналогов нету - в частности кабельный переход 220 кВ через пролив Босфор Восточный). Разве, что сверхпроводники практически не применяются, только в МСК участок 200 м запустили.
Я ездил по Eurovelo 6. Вообще был в шоке. Велодорога через ВСЮ Европу. http://www.eurovelo6.org/
Я еще раз повторю -- пальцем ткни в отрицательную динамику в числе зимних велосипедистов или обоснуй почему в городе, где -30 -- средняя январская температура, она будет ярко выражена. А пока это всё твои домыслы, так как примеры чётко свидетельствуют об обратном.
Да уже тыкал несколько раз. В Копенгагене, при нуле градусов велосипедистов становится на 30% меньше. Количество вело-городов с теплым летом - десятки и сотни, за полярным кругом - 1, а холоднее вообще нет. В Хабаровске кол-во велосипедистов осенью резко снижается, хотя инфраструктура не меняется. Какой график еще нужен?
Я простой офисный работник вобщем-то, так что давай лучше меня проецировать на среднюю бухгалтершу
Ты фанат, ты мужчина, и ты в форме. Далеко не все от этого прутся, и далеко не у всех такая форма. Ты далеко не средний, а скорее спортивный. А женщинам еще косметика, макияж, прическа.
Кандидат в президенты от КПРФ
Он вроде в форуме не участвует.
многие нормативные акты как отечественные, так и международные на сегодняшний день несколько устарели, поэтому ссылаться на них стоит крайне осторожно
Масштаб ясен. +-30% погоды не делают.
Я бы не говорил столь категорично
А для тебя "перспектива" и ТЭО - взаимоисключающие? Я начал бояться за энергетику.
Уже сегодня имеем огромное количество пробем из-за того, что ряд объектов не был построен вчера
Даже при ТЭО можно ошибиться. А без него ошибешься почти наверняка. Если же строить пальцем в небо, то точно на необходимые объекты ресурсов не хватит.
PS. Попробую себя на денек забанить. Сил нет читать подобное.
Да уже тыкал несколько раз. В Копенгагене, при нуле градусов велосипедистов становится на 30% меньше. Количество вело-городов с теплым летом - десятки и сотни, за полярным кругом - 1, а холоднее вообще нет. В Хабаровске кол-во велосипедистов осенью резко снижается, хотя инфраструктура не меняется. Какой график еще нужен?
Внимательнее прочитай написанное мною
Суть представленных примеров демонстрирует вобщем-то тот факт, что даже низкие температуры зимой не приводят к резкому падению числа велосипедистов. Конкретно, вот возьми Брюссель. Там плюсовая средняя температура по январю и достаточное количество велосипедистов катающихся зимой. Аналогично с Берлином и Амстердамом. В Копенгагене похолоднее, но доля зимних велосипедистов почему-то не падает. И вот мы идём севернее и севернее пока не добираемся до Рованиеми по которому есть статистика про 25% людей, которые катаются зимой. Позвольте, но вот мы сдвинулись на север Европы достаточно сильно, чтобы средняя температура января упала более чем на 15 градусов, а аналогичного падения доли зимних велосипедистов я не вижу. Более того, финны катаются не меньше, а даже чаще чем другие европейцы.
То, что происходит падение числа катающихся на велосипедах зимой по сравнению с летом -- это очевидно и цифры в 30%-50% не вызывают никаих проблем -- в Копенгагене том же всё еще выгодной остаётся велоинфраструктура. Я тут о другом -- что доля велосипедистов, катающихся зимой при продвижении на север в Европе не падает. Ну вот доля катающихся жителей Копенгагена/Амстердама -- такая-то, а вот в финских городах Рованиеми и Оулу она даже выше, а температуры зимой ниже. Вопрос: с чего ты решил тогда, что при еще более низкой температуре (всего пять градусов до Хабаровска не дотягивает Рованиеми!) произойдёт сильное снижение числа велосипедистов при прочих равных (нормальная инфраструктура и т.д.), например, до 5% от общего числа жителей по сравнению с 25% сейчас в Рованиеми? Я вот про это говорю.
А для тебя "перспектива" и ТЭО - взаимоисключающие?
я писал о взаимоисключении? 
Перспектива она как раз состоит из огромного количества ТЭО.
Пример из градостроительства - обосновали микрорайон на Флегонтова, построили. Вопросов нет. Но с точки зрения перспективы развития города не продумали транспортную привязку этого района. Щас придумывают большой район "Ореховая сопка", но в центр жители района опять задолбаются попадать.
ТЭО это тактика, а "перспектива" - стратегия
PS. Попробую себя на денек забанить. Сил нет читать подобное.
уйдёшь в режим "Write only"? будешь писать без прочтения?
с чего ты решил тогда, что при еще более низкой температуре (всего пять градусов до Хабаровска не дотягивает Рованиеми!) произойдёт сильное снижение числа велосипедистов при прочих равных (нормальная инфраструктура и т.д.),
Вообще говоря по данным вики, разница чуть больше, январь средний минимум 23,7-15,1=8.6, средний максимум 15.8-8.5=7.3. И даже сам пишешь, что когда слишком холодно, они пересаживаются на лыжи. Т.е. даже для них есть какие-то температурные ограничения. А вообще, откуда эти данные про их процент зимнего велосипедизма?
С чего я взял – из практики. Примеров успешных холодных городов – нет.
Причины, почему народ ставит вел на хранение – лучше спросить у львиной части нашего форума, которая так и делает. Инфраструктура не изменилась, а они закрыли сезон. Т.е. температура сама по себе сдерживающий фактор. И даже у меня пробег резко падает, хоть и вроде трачу столько же времени.
в Копенгагене том же всё еще выгодной остаётся велоинфраструктура.
А вот это хороший вопрос. Хорошо бы это увидеть в цифрах. Какие критерии выгодности, зимой и летом. Для меня, в отличие от вас, велосипедизм не самоцель. Для меня самоцель - максимум удобство горожан за минимум денег. Не просто филькину грамоту, типа «велосипедист – 15 коп. дохода, автомобилист 15 коп. убытков», а нормальные цифры.
Вот они в этом Рованиеми ежедневно чистят велодорожки, делают вело-туннели и прочее. А может было бы проще и удобней пустить пару дополнительных автобусов?
Я понимаю, о чем ты говоришь, что даже в одних условиях процент велосипедистов сильно отличается по городам. Масса объективных факторов, плотность населения, исторически сложившаяся застройка, рельеф, малоэтажное строительство, культурные традиции. Инфраструктура, разумеется, тоже сказывается. Но и тут, может быть целесообразней развивать какую-то другую инфраструктуру, не велосипедную?
я писал о взаимоисключении?
Перспектива она как раз состоит из огромного количества ТЭО.
Да, ты противопоставил. Я сказал «Любому проекту необходимо технико-экономическое обоснование», ты ответил «Я бы не говорил столь категорично». ТЭО – обязательная часть проектной документации.
уйдёшь в режим "Write only"? будешь писать без прочтения?
Не получилось, нет такого интерфейса :-(
Подумалось еще, для транспортных задач, гораздо лучше велосипеда подходит мопед (электровел). Обладает всеми достоинствами велосипеда, он так же занимает мало места на дороге и стоянке, низкая цена, небольшой выхлоп. Зато он может двигаться в общем потоке машин, снимается проблема пота и особой вело-одежды. Легко можно катать хоть по 40 км в одну сторону, что на веле почти немыслимо.
Я вижу только 2 минуса – невозможно заносить домой. Но при массовой велосипедизации, тоже крайне сложно хранить дома велы для всей семьи. Второе – меньше фана.
Это я к тому, что идеи строительство велодорожек носят не рациональный характер.
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc
Currently installed 2 official extensions. Copyright © 2003–2009 PunBB.
