226 (11-10-2012 10:26:35 отредактировано Ingenero)

Re: На злобу дня

SergeyT пишет:

Вот я и говорю, не читал но осуждаешь

Теперь окончательно потерял мысль. Так что такого эпохального он предлагает? Поднять переходы над дорогой? Лужи устранить? Сделать удобные пешеходные переходы? А что, со всем этим кто-то спорит? Во-первых, это и так делается, во-вторых, это у нас совсем неплохо, в-третьих, все-равно необходим компромисс с авто-транспортом.

Одно время я катался на работу от Заводской до Рынка. Из того времени я хорошо помню, что основная проблема была в том, что автобус надо долго ждать, брать штурмом, ехать как селедка в бочке, а летом еще и душегубка. И совершенно не ощущал проблем в том, что немного пройти после автобуса. Если бы повысили удобство для пешехода, оно бы сказалось на мне только в худшую сторону, т.к. пришлось бы еще дольше ехать и дольше ждать автобуса. Это абсурд – повышать удобство, где и так проблем нет, за счет того, где и так все плохо.

Кстати о трамвае. Мне тогда было проще проехать на 25, и пройти пешком, чем доехать до Рынка на трамвае. Холодно, медленно, ненадежно.

SergeyT пишет:

Ехал в автобусе был автолюбителем?

Был пассажиром авто-транспорта. Не понял энтузиазма, с каким ты прицепился к вопросу. Будучи пассажиром автобуса или такси, каждый заинтересован в качественном авто-трафике, и если отдать приоритет пешеходам, то жизнь пассажиров так же усложняется.

SergeyT пишет:

Так вот кто по утрам пробки создаёт! доставщики пиццы да мебели

И они в том числе. В схеме твоих приоритетов они все в группах с низким приоритетом. Все они (и пассажиры в том числе) будут стоять на одних светофорах и подпрыгивать на приподнятых переходах.

Если твой пафос направлен против владельцев личных машин, то в твоих словах этого никак не видно. Если вдруг запретим личный транспорт, то эта орда ломанется на автобусы, и там будет окончательный коллапс, хотя и сейчас дела обстоят не блестяще. А меры, за которые ты выступаешь, еще больше ухудшают жизнь и автобусов в том числе.

Чтобы люди отказывались от личных авто, им необходима альтернатива. Ходить пешком от Южного в центр – это не альтернатива.

227

Re: На злобу дня

Ingenero пишет:

Теперь окончательно потерял мысль.

дык читай текст, а не по диагонали просматривай...

Ingenero пишет:

Поднять переходы над дорогой? Лужи устранить? Сделать удобные пешеходные переходы? А что, со всем этим кто-то спорит? Во-первых, это и так делается, во-вторых, это у нас совсем неплохо

Спасибо. Поржал. Как-нибудь слелаю подборку фото как оно делается и совсем неплохо. Или мы с тобой в разных городах живём или у тебя очки иного оттенка...

Ingenero пишет:

Был пассажиром авто-транспорта. Не понял энтузиазма, с каким ты прицепился к вопросу.

Ты в автобусе один ехал? или всётаки человек 30 в автбусе было? Что-то мне подсказывает, что если ещё, в т.ч. и принудительно, 30 человек из личного авто пересадить в автобус (не в твой, в дополнительный) то на дороге стало бы заметно свободнее и 60 человек на двух автобусах добрались бы в центр значительно быстрее чем 60 человек на 45 автомобилях.
Кстати о трамвае. Не будь мэр таким мудаком, он бы приводил в порядок трамвайную сеть, а не заборчики бы ставил...
Трамвай вдвое больше пасажиров перевозит, чем автобус. Так что эффективность перевозки трамваем ещё выше.

Ingenero пишет:

Чтобы люди отказывались от личных авто, им необходима альтернатива.

Не-а. Не сработает.
У меня возле дома 77 школа. Там реконструировали стадион, искуственный газон, резиновая беговая дорожка, все дела. Альтернатива пивняку. Но молодёжь предпочитает пивасик сосать на лавочке. Другой пример. На углу Большая-Воронежская сделали автостоянку. Альтернатива стоянию у подъезда. (Для скептиков: растояние между автостоянкой и подъездом метров 50) И чо? сегодня утром, как и всегда, на тротуар можно попасть либо через кусты, либо перелезть через стоящее авто.
Так что мало создать альтернативу. Нужно ещё какое-то стимулирование. Например парковка в центре более получаса 500р. И сразу трамвай таким удобным станет удивишься. smile

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

228 (11-10-2012 10:28:36 отредактировано hidden)

Re: На злобу дня

Let the fight begin!
Велорикши в Дакке
Я ни в одном городе не видел столько велорикш, как в столице Бангладеш, Дакке. Тут они перевозят людей, грузы, работают как мусоровозы и школьные автобусы. Велорикши забивают все дороги, их тут сотни тысяч. Они создают ужасные пробки. Ситуацию спасает только строжайший запрет для рикш на основных городских дорогах. Давайте посмотрим, на этот велоад.
01. Рикши стоят на светофорах первыми, сильно замедляя движение.
...
14. На некоторые улицы выезжать рикшам нельзя. На фото велоэвакуатор. Полицейские грузовики собирают рикши нарушителей и увозят на штрафстоянки.

Фотки внушают. smile

Мимолётное виденье нашего времени - велосипедистка с глубоким декольте. smile

229

Re: На злобу дня

Подумалось, что непонимание вызвано туманность формулировок. Например, не очень ясно, что значит «приоритет»? В чем он измеряется? Какой он сейчас? Если смотреть центр, то там площадь пешеходных зон, пожалуй, даже больше площади дорог, т.е. приоритет и так очень высокий, и указанная схема уже реализована. Делать аналогичное соотношение по всей территории города –скорее вредно, не везде пешеходные зоны столь востребованы, а площади всегда в дефиците. 

Но просто тротуары, вдоль основных дорог – 60 лет, Пионерская, Краснореченская – и сейчас существуют, и достаточно неплохие. Их, конечно, надо улучшать, но это никак не приведет к изменению авто-трафика, пешком на работу все-равно очень далеко.

Моя же мысль, достаточно проста – надо повышать удобство пользования общественным транспортом. Больше, чаще, быстрее. Если даже и дороже, то это не критично. И тогда многие сами, добровольно, пересядут на автобус, если это станет удобней. Во всяком случае, у меня есть родственники, которые при наличии авто, катают на работу на автобусе.

230

Re: На злобу дня

SergeyT пишет:

30 человек из личного авто пересадить в автобус

Они просто не влезут. Автобусы и так переполненны.

SergeyT пишет:

Как-нибудь слелаю подборку фото

Разумеется косяки есть. Мы живем в реальном мире, а не сказке. Но тем не менее, пешком перемещаться по городу достаточно комфортно.

SergeyT пишет:

Кстати о трамвае. Не будь мэр таким мудаком, он бы приводил в порядок трамвайную сеть, а не заборчики бы ставил...

Дык и приводил. Постоянно рельсы менялись. Только погоды оно не делало. Если поставить скоростной трамвай - может быть, но пока об этом речи не идет.

SergeyT пишет:

Трамвай вдвое больше пасажиров перевозит, чем автобус. Так что эффективность перевозки трамваем ещё выше.

За один рейс? В одном вагоне? В одну минут? Или как? Где посмотреть статистику?

Может оно так и есть, я рад за него. Но лично мне трамвай был гораздо неудобней. А это мне гораздо важнее, чем статистические циферки в показателях трамвая.

231

Re: На злобу дня

SergeyT пишет:

Не-а. Не сработает.

Но ты то катаешь на веле. И я не покупаю машину, хотя возможность есть. И нет цели пересадить в автобус поголовно всех, хотя бы половину уже совсем неплохо.

232

Re: На злобу дня

Чтобы трамваем было удобно пользоваться, рельсы менять - это слишком мало. Надо трамвайные пути отгородить от автодорог, чтобы хитрожопые водители не катались перед трамваями, надо остановки трамвайные сделать нормальные (вот навскидку ни одной остановки не могу вспомнить, на которой можно без риска для жизни трамвай ждать), надо что-то сделать с надёжностью (при выборе трамвай или автобус я никогда не выберу трамвай просто потому что он способен у нас совершенно внезапно сломаться).

Мимолётное виденье нашего времени - велосипедистка с глубоким декольте. smile

233

Re: На злобу дня

Да уж, фото шикарные. Живут же люди! Видимо город у них очень плоский, не представляю, как школьный автобус закатить в мало-мальскую горочку. Я и свою тушку с трудом на развязки закатываю.

234

Re: На злобу дня

hidden пишет:

Надо трамвайные пути отгородить от автодорог, чтобы хитрожопые водители не катались перед трамваями, надо остановки трамвайные сделать нормальные

Могу заверить, что когда я предпочитал автобус, состояние остановок никак не влияло на мой выбор. И львиную долю пути, по Краснореченской, трамвай физически отделен от автодорог. Проблема была в том, что ехал очень медленно, если сломается один, то стоят все, да еще и очень холодно зимой.

Для 2-3 остановок - без разницы на чем ехать.

235 (11-10-2012 12:06:53 отредактировано hidden)

Re: На злобу дня

Ingenero пишет:

не представляю, как школьный автобус закатить в мало-мальскую горочку

Ну, думаю, всё дело в мотивации. wink

Ingenero пишет:

Для 2-3 остановок - без разницы на чем ехать.

2-3 остановки спокойно проходятся пешком.

Мимолётное виденье нашего времени - велосипедистка с глубоким декольте. smile

236

Re: На злобу дня

Ingenero пишет:

Они просто не влезут. Автобусы и так переполненны.

Олег, ты что специально через слово читаешь?

SergeyT пишет:

30 человек из личного авто пересадить в автобус (не в твой, в дополнительный)

Блин... скоро материться буду...

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

237

Re: На злобу дня

hidden пишет:

Ну, думаю, всё дело в мотивации

У нас почти никто не катал с прицепом, тем более таким тяжелым. А было бы интересно провести такой тест.

SergeyT пишет:

Блин... скоро материться буду...

Да ты не волнуйся так. Я же спокойно читаю твои идеи ;-)

Указанный фрагмент про дополнительный автобус я действительно не понял, ведь я о том же и говорю, а ты приводешь ее как контраргумент.

238 (11-10-2012 13:07:05 отредактировано SergeyT)

Re: На злобу дня

Ingenero пишет:

За один рейс? В одном вагоне? В одну минут? Или как? Где посмотреть статистику?

В гугле уже забанили??
Ладно расскажу.
Корейский автобус типа Daewoo
http://bs090.ru/files/gallery/smart/028.PNG способен перевезти 85 человек
ПАЗик
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/ПАЗ-3205.JPG/200px-ПАЗ-3205.JPG - номинально 36 человек.
Трамвай вт такой
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Khabarovsk_Tram_321.jpg/240px-Khabarovsk_Tram_321.jpg - максимальная вместимость 197 человек 
Вот такой
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/71-623_in_Ufa.jpg/300px-71-623_in_Ufa.jpg
187 человек
А вот такой
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Ktm5_nn.jpg/276px-Ktm5_nn.jpg
до 224 человек.

а вот статистики у меня нет. да и статистика существующего трамвая покажет лишь как есть а не как может и должно быть.

Ingenero пишет:

Указанный фрагмент про дополнительный автобус я действительно не понял

А что понимать? Вместо потакания незрдавому смыслу автомобилизированой части населения, строя хайвэи и парковки в центре надо ограничить пользование личным автотранспортом параллельно увеличивая количество общественного транспорта. Это и есть приоритет развитию общественного транспорта

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

239

Re: На злобу дня

Но просто тротуары, вдоль основных дорог – 60 лет, Пионерская, Краснореченская – и сейчас существуют, и достаточно неплохие. Их, конечно, надо улучшать, но это никак не приведет к изменению авто-трафика, пешком на работу все-равно очень далеко.

За проспект 60 лет не скажу объективно, но про ул. Пионерскую и Краснореченскую есть стойкое ощущение, что "достаточно неплохие тротуары" это громко сказано. Дойти от центра города до Южного м-на можно только, имея спортивный разряд в беге с препятствиями. Эти тротуары локализованы около остановок и придорожных торговых центров, но есть места где пройти пешком очень затруднительно

Я буду долго гнать велосипед...

240 (11-10-2012 14:26:27 отредактировано SergeyT)

Re: На злобу дня

Ingenero пишет:

Например, не очень ясно, что значит «приоритет»? В чем он измеряется? Какой он сейчас? Если смотреть центр, то там площадь пешеходных зон, пожалуй, даже больше площади дорог, т.е. приоритет и так очень высокий, и указанная схема уже реализована

окай. давай посмотрим на центр.
ул. Дзержинского. Сегодня
http://i45.fastpic.ru/thumb/2012/1011/f3/4bf2db8eef2a181c67a1229b2fcc23f3.jpeg бордюр высотй более 20 см.
http://i45.fastpic.ru/thumb/2012/1011/77/1f9637a28d851209ddb7937eabf46677.jpeg здесь даже мне, молодому и здоровому крайне некомфортно ходить.
Если подняться ещё выше, до пересечения с Муравьёва-Амурского по чётной стороне ул Дзержинского, то упрёмся в забор. чтоб продолжить свой путь необходимо вместо одного преодолеть 3 светофора, один из которых горит 12 (двенадцать) сек. Если не стоял на краю дороги, то попадаешь на ожидание ещё в течение цикла. В добавок на этом переходе регулярно стоят автобусы, т.к. они не могут проехать на предназначенное для них место из-за припаркованных автомобилей.
Думается, мне, что при проектировании и строительстве этих элементов дорожной инфраструктуры приоритет был отдан всё таки автомобильному движению, т.к. пешеходу перемещаться куда менее удобно.
И попробуй меня убедить, что всё это для блага людей сделано.
Речь не о пешеходной зоне, речь об удобстве перемещения пешеходов по городу.

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

241

Re: На злобу дня

SergeyT пишет:

В гугле уже забанили??

А что, можно ткнуть поиск "о чем подумал СергейТ" и получить ответ? Нормльный уточняющий вопрос. Зачем так бурно реагировать?

Цифры несколько сомнительные. Новый трамвай явно меньше старого, а вместимость указана больше. Ты бы хоть источник привел. Искать нет времени. Но разве это главное преимущество? "Пусть ждать трамвай лишние пол-часа, ехать на пол-часа больше, мерзнуть всю дорогу, но зато нас 200 селедок в бочке"? Было бы куда интересней сколько пассажиров перевез трамвай 1 и автобус 25.

SergeyT пишет:

покажет лишь как есть а не как может и должно быть.

Меня реальность и интересует, а не чьи-то идеалистические фантазии. Фантазии всегда лучше реальности.

SergeyT пишет:

строя хайвэи

Хайвеи строить надо. На дворе 21 век, и это общество без авто-техники жить уже не будет. Всех с личного транспорта не пересадишь, да и кроме него полно другого – грузовики, автобусы и прочие. Это необходимо в том числе для удобства пешеходов, чтобы бабуле не пришлось перебегать 8 полос, и психи не сбивали на скоростях автобусные остановки. И для автобусов – чтобы хотя бы экспресс маршруты не стояли в пробках.

Chelentano85 пишет:

Дойти от центра города до Южного м-на можно только, имея спортивный разряд в беге с препятствиями.

Мы наверное в разных городах живем. От центра до Южного можно прекрасно дойти. Сам доходил, и проезжал на веле по тротуарам. По 60 лет есть небольшой участок без тротуара, но это уже близко к Южному. Разумеется, его нужно сделать, но это не скажется принципиально на общей картине, и народ не начнет пешком с Южного ходить на работу в центр.

SergeyT пишет:

бордюр высотй более 20 см.

А что, кто-то против пандусов? Разумеется, их надо делать, все только за. Но это не является чем-то критически сказывающемся на дорожной обстановке.

SergeyT пишет:

Если подняться ещё выше, до пересечения с Муравьёва-Амурского по чётной стороне

Ну иди по нечетной стороне. Или этот забор будет стоять вечно? Сколько раз ходил по Дзержинскому, даже не думал, что там какая-то сложность. По-моему, нагнетаешь проблему на ровном месте. А то, что надо пару сотен метров в гору переться – тебя не смущает? А то и в дождь, мороз, ветер? Для меня все эти мелочи гораздо менее важны, чем возможность на 5 минут сократить время движения в автобусе. Поэтому жизнь пешехода облегчать можно и нужно, но не за счет авто-трафика, в котором этот же пешеход регулярно участвует.

242 (11-10-2012 15:30:30 отредактировано hidden)

Re: На злобу дня

Ingenero пишет:

Поэтому жизнь пешехода облегчать можно и нужно, но не за счет авто-трафика, в котором этот же пешеход регулярно участвует.

Ну тогда останется только сносить дома, больше места под тротуары негде брать, если дороги не трогать, да ещё и хайвеи добавлять.  big_smile
Авто трафик бывает полезный - когда возят грузы и людей, и бесполезный - когда возят собственную жопу. Надо сделать так, чтобы возить одну жопу стало невыгодно. Сергей об этом и говорит в основном.

Мимолётное виденье нашего времени - велосипедистка с глубоким декольте. smile

243

Re: На злобу дня

Ingenero пишет:

А что, можно ткнуть поиск "о чем подумал СергейТ" и получить ответ? Нормльный уточняющий вопрос. Зачем так бурно реагировать?

Ну так то тупить не стоит. Был вопрос на сколько трамвай больше пассажиров перевозит. Я тебе на него дал ответы. При чём тут о чём я думаю? Источник по вместимости http://ru.wikipedia.org/wiki/Хабаровский_трамвай

Ingenero пишет:

Ну иди по нечетной стороне.

этапять! Нет хлеба? Ешьте пирожные! как все просто...

Ingenero пишет:

Хайвеи строить надо. На дворе 21 век, и это общество без авто-техники жить уже не будет. Всех с личного транспорта не пересадишь, да и кроме него полно другого – грузовики, автобусы и прочие.

Применительно к Хабаровску где бы такое постороить можно?
Грузовики, автобусы и прочее составляют весьма небольшую долю среди автотранспорта на дорогах есличо и погоды не делают.

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

244

Re: На злобу дня

Ingenero пишет:
Хайвеи строить надо.

SergeyT пишет:
Применительно к Хабаровску где бы такое постороить можно?

Между Пионерской и Краснореченской? Нет!
Между Краснореченской и Проспектом? Там Ж\Д тоже нет!
Правее Проспекта? Сомнительно
Может Левее Пионерской вдоль Амура? Там микрорайоны строятся, тоже не вариант...

Остаются эстакады над существующими дорогами, дорого и сложно...Хайвеи - тупиковый вариант для Хабаровска

Я буду долго гнать велосипед...

245

Re: На злобу дня

hidden пишет:

Надо сделать так, чтобы возить одну жопу стало невыгодно

Нет ничего проще - достаточно прокалывать колеса в таких машинах. Но мне не хочется жить в таком мире. Надо делать так, чтобы людям было удобней пользоваться общественным транспортом, а не личным. Но как на это влияет пандус у тротуара? И разве увеличение продолжительности красного цвета (и соответственно увеличение времени в дороге) - способствует этому? Скорее наоборот, чем дольше ехать, тем больше хочется личного авто.

hidden пишет:

Ну тогда останется только сносить дома

Есть несколько путей. Увеличение доли общественного транспорта, похоже с этим все согласны. Увеличение пропускной способности дорог и комфорта для пешеходов. Это и есть строить хайвеи без переходов и светофоров. Если не идти этими путями, то только и остается, что сносить дома и строить медленные неудобные дороги.

246 (11-10-2012 16:02:49 отредактировано SergeyT)

Re: На злобу дня

Ingenero пишет:

Увеличение пропускной способности дорог и комфорта для пешеходов. Это и есть строить хайвеи без переходов и светофоров.

Как? Где?
Так навскидку, ТЭО не надо.

Господин Гроо не стал слушать крикливое меньшинство и понаставил заборов вдоль К.Марска. Стало ли меньше пробок? Нет. Пробки на тех же местах в тоже самое время. Идея ускорить движение (= увеличить пропускную способность перекрёстков) за счёт ограничения пешеходов не сработала. Но мы будем продолжать ставить заборы, в надежде на переход количества в качество.

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

247

Re: На злобу дня

А зачем, кстати, в центре города хайвей, поголовье населения сокращать? В центр едут не чтобы проехать его насквозь, а чтобы где-то там остановиться. Или имеется в виду дорога из центра на периферию, ну так у нас масштабы не те пока ещё.
Выделенные полосы для общественного транспорта, ИМХО, куда как полезнее.

Мимолётное виденье нашего времени - велосипедистка с глубоким декольте. smile

248

Re: На злобу дня

hidden пишет:

Выделенные полосы для общественного транспорта, ИМХО, куда как полезнее.

Да-да и велосипедистам по ним разрешить ездить smile

Мы не мешаем движению. Мы и есть движение!
www.facebook.com/groups/MTBKhabarovsk

249

Re: На злобу дня

hidden пишет:

Выделенные полосы для общественного транспорта

и на дороге трамваем больше wink вот правда автобус надежнее..)

Китаекарбон  кастом \  GT Sanction (Rio) 2011 готов \  Univega 5500
+79242110655
573559837

250

Re: На злобу дня

SergeyT пишет:

Ну так то тупить не стоит. Был вопрос на сколько трамвай больше пассажиров перевозит. Я тебе на него дал ответы. При чём тут о чём я думаю?

Ну что ты такой нервный? Ты сказал, «трамвай вдвое больше пасажиров перевозит, чем автобус». Это вовсе не синоним «грузоподъемность», поэтому я и уточнил - один вагон, маршрут, или как? Что в этом тебя смущает? Тем более странно, что грузоподъемность не самая важная характеристика транспорта.

SergeyT пишет:

Господин Гроо не стал слушать крикливое меньшинство и понаставил заборов вдоль К.Марска. Стало ли меньше пробок? Нет

А ты что, идеалист, и думал, что одним махом решаться все проблемы? А пандус у тротуара решит проблему пробок? В некоторых местах может эта мера и осмысленна. Например, по Ленина поворот на Пионерскую. Я пробовал по ходу движения на веле проехать пару раз, и не смог - очень большой трафик направо.

Вообще я не фанат этой меры, и основная проблема в том, что нет никакой математической модели и числовых характеристик ее эффективности.

SergeyT пишет:

Как? Где?

Надо было ранее проектировать, хотя бы «60 лет». Сейчас уже сложно и дорого, что для нынешнего уровня автомобилизации, наверное, нецелесообразно. Пока только и остаются различные эксперименты, типа повороты закрывать, трамвай скоростной, выделенные полосы для автобусов. Но если город и автомобилизация будет расти, то придется придумывать сложный и дорогой хайвей, выбора нет. Проект навскидку привести не могу. Может старую дорогу кардинально переоборудовать, то ли новую проводить, параллельно с «60 лет», между Ракитным и Хабаровском. Выделить место для обычной гибридной дороги ничуть не проще.

SergeyT пишет:

этапять! Нет хлеба? Ешьте пирожные! как все просто...

Нет, жизнь такая сложная – мы упремся в бордюр 20 см и будем плакать.

hidden пишет:

А зачем, кстати, в центре города хайвей, поголовье населения сокращать?

Наоборот. Чтобы сберечь народ. Чтобы он не перебегал нынешние широкие скоростные трассы. У тебя, похоже, мысль, что хайвей в городе – это исключение. Наоборот, вне России это норма, почитай сам. Хотя исключения и есть, Блинкин и о них пишет.